?

Log in

Плоды революции - Карфаген должен быть переоборудован
December 27th, 2016
08:15 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Плоды революции
Статья Джареда Даймонда "Агрокультура: главная ошибка в истории человечества" рассказывает о земледельческой революции и о том, как она сказалась на жизни и здоровье людей. Далеко не всегда прогресс означает улучшение условий человеческого существования.

Современные охотники-собиратели тратят на добычу пропитания менее 20 часов в неделю и имеют более сбалансированный рацион по сравнению с соседями, практикующими земледелие, чья пища однообразна и состоит в основном из углеводов. Исследования палеопатологов также говорят об ухудшении жизни людей в древности после перехода к земледелию. Например, на территории Турции и Греции произошло уменьшение роста с 175/165 (м/ж) в палеолите до 160/152 к 3му тысячелетию до н.э.; в Америке у индейцев долин рек Иллинойс и Огайо после перехода на выращивание кукурузы в 12 веке отмечено ухудшение зубной эмали (недоедание), повреждения костей (инфекции), деформации позвоночника (тяжелый физический труд), сокращение средней продолжительности жизни с 26 до 19 лет.. Земледельцы зависели всего от нескольких видов растительных культур, что означало однообразное питание и большой риск смерти от голода в случае неурожая, а увеличение плотности населения способствовало распространению инфекционных болезней.

Как же земледелие смогло заменить старый экономический уклад, несмотря на такие пагубные последствия для человечества?

Джаред предполагает, что группы, перешедшие по каким-то причинам к земледелию, получали преимущество за счет своей численности, т.к. возделываемые поля дают гораздо больше пропитания с единицы площади. Плотность населения охотников-собирателей редко больше, чем один человек на 10 км2, в то время как плотность населения у земледельцев в среднем в сто раз больше. При этом земледельцы быстрее размножаются: кочевым охотникам-собирателям приходится делать четырехлетние интервалы при рождении потомства при помощи умерщвления младенцев и других способов, т.к. мать должна носить ребенка до тех пор, пока он сам не сможет ходить вместе со взрослыми. Так как у женщин-земледельцев такого бремени нет, они могут рожать детей каждые два года, как часто и происходит. В результате земледельческие племена могли быстро расти и захватывать территории охотников-собирателей, постепенно оттесняя их в места, непригодные для земледелия.

Tags: ,

(32 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:December 27th, 2016 06:56 am (UTC)
(Link)
охотники голодают ничуть не меньше земледельцев. Иначе бы они размножились. Земледельцы ниже за счет того, что на охотников действует естественный отбор - на охоте и войне рост помогает.
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 27th, 2016 07:39 am (UTC)
(Link)
охотники и размножились, и заселили всю землю например.

у них другой механизм регуляции численности. земледельцы вымирают от голода и болезней, а охотники друг друга истребляют в межплеменных войнах.

насчет отбора интересная мысль, но худшее питание и производительность труда в цивилизованную эпоху это факт.

рост это в значительной степени определяется условиями развития, т.е. насколько качественная кормежка была в период взросления. в сша например было замечено что потомки иммигрантов-азиатов (низкорослых) за пару поколений догоняли местных в росте. т.е. параметр больше средовой чем генетический. "акселерация" из той же оперы, просто народ лучше кушать стал, как изобилие наступило во 2й половине 20го.
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:December 27th, 2016 07:48 am (UTC)
(Link)
пигмеи - охотники
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 27th, 2016 08:05 am (UTC)
(Link)
ну пигмеи это исключение насколько я знаю. тут действительно генетика.
при этом пример пигмеев работает против вашей гипотезы об отборе на рост у охотников
[User Picture]
From:priar
Date:December 27th, 2016 07:12 am (UTC)
(Link)
"в Америке у индейцев долин рек Иллинойс и Огайо после перехода на выращивание кукурузы в 12 веке отмечено ухудшение зубной эмали (недоедание)"

Кукуруза не содержит некоторые незаменимые аминокислоты, одной ей питаться нельзя. Джаред, выдающий себя за биолога, этого не знает.

На самом деле ваш Джаред просто глупый человек (это видно по всем его работам).
В Мезолите, когда на Бл. Востоке происходит переход к земледелию, никакой "пелеолитической альтернативы" для людей давно уже не было.
Сравнивать надо не с палеолитом, а с тем же мезолитом более северных областей, где люди оставались охотниками и собирателями. И тут выясняется, что охотники и собиратели жили намного хуже земледельцев, потому что мамонтовая фауна уже была истреблена.
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 27th, 2016 07:52 am (UTC)
(Link)
естественно одной кукурузой питаться не стоит, об том и речь. но питались же.

а как жили в более северных областях в мезолите? у вас есть данные?

в мезолите зерно собирали дикое, выращивать начали в неолите. и насколько я знаю охота давала существенную часть рациона еще тысячи лет, т.е. земледелие выполняло вспомогательную функцию.
[User Picture]
From:priar
Date:December 27th, 2016 03:49 pm (UTC)
(Link)
Собственно сам термин "мезолит" относится к северным областям Европы, потому что в Плодородном полумесяце переход к сельскому хозяйству произошёл практически сразу после исчезновения мамонтовой фауны.

То есть термин применяется к регионам, где сельского хозяйства не было (ну или где оно не было основой хозяйства, как в неолите). Чем питались? Моллюсками, например. Найдены кучи раковин и предметы из раковин.

По росту у меня релевантной выборки нет, но сравнивать с верхнепалеолитическими кроманьонцами, которые ещё и самая высокая европейская раса (190- 195 см) явно некорректно.
То есть нужно ещё и расовый фактор учитывать.
В мезолитическом захоронении Мельбю, например, рост мужчины меньше 159 см, но он и к кроманьонской расе не относится.
А в датском Vedbæk 169 см (для раннего ближневосточного неолита - высокий человек).
То есть сравнивать надо сравнимое и учитывать генетические факторы, а не только питание. Джаред такими тонкостями явно не заморачивается.
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 28th, 2016 05:14 am (UTC)
(Link)
мезолитом на БВ называют период 18-10 до н.э., с конца вюрмского оледенения до распространения земледелия. мамонтов там никогда не водилось, как и носорогов. я читал что охотились там в основном на ибексов, популяция к-рых скорее увеличилась с переменой климата.
пишут, что народ не голодал, и перед переходом к земледелию даже больше мяса стал есть:

http://www.persee.fr/doc/paleo_0153-9345_1984_num_10_1_4356

не знаю как в европе, там конечно больше были на мегафауну ориентированы.
моллюски в европе? речные мидии?
про кучи раковин читал в связи с побережьем индийского океана, люди двигались по берегу и так дошли до австралии.

насчет европейских кроманьонцев я видел дают обычно оценки среднего роста 175-180
и европейские вероятно были выше ближневосточных?

даймонд сравнивает палеолитических обитателей турции с древними, вроде бы это корректно. там же преемственность генетическая с палеолита? или нет
[User Picture]
From:priar
Date:December 28th, 2016 10:23 am (UTC)
(Link)
Нет, преемственности с кроманьонцами у них нет.
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 30th, 2016 04:42 am (UTC)
(Link)
я не нашел данных по мезолитическим скелетам, но пишут что большинство неолитических, в чатал хююке например, имеют признаки средиземноморской расы, так что скорее всего местные. по гаплогруппам также, преобладающая J2 вроде бы в турции с мезолита:

The oldest known J2a samples at present were identified in remains from the Hotu Cave in northern Iran, dating from 9100-8600 BCE (Lazaridis et al. 2016), and from Kotias Klde in Georgia, dating from 7940-7600 BCE (Jones et al. (2015)). This confirms that haplogroup J2 was already found around the Caucasus and the southern Caspian region during the Mesolithic period.
[User Picture]
From:ambidekstrhuev
Date:December 27th, 2016 07:51 am (UTC)
(Link)
Когда уровень жизни снижается, то выход прост - сменить вождя. Хохлы не дадут соврать)))

И серьезно, а почему они так мало жили? Вот в наше время, например, колхозник или пролетарий работают тяжело, и к тому пьют спиртосодержащие жидкости низкого качества декалитрами, а до пенсии доживают.
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 27th, 2016 07:58 am (UTC)
(Link)
в индийской деревне женщина в 30 лет выглядит как старуха - тяжелый труд и плохое питание
ну и 19 лет это СПЖ, так то если пережил детство, дотянуть до 50-60 вполне реально
[User Picture]
From:ambidekstrhuev
Date:December 27th, 2016 08:00 am (UTC)
(Link)
На Кавказе тоже, как ни странно)))
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 27th, 2016 08:36 am (UTC)
(Link)
частые роды тоже сильно здоровье портят
[User Picture]
From:ambidekstrhuev
Date:December 27th, 2016 07:58 am (UTC)
(Link)
Вот еще мысль, а увеличится ли продолжительность жизни племени, если оно перейдет к земледелию не от охоты и собирательства, а от тяжелой и легкой промышленности, потому что их промышленность разорит другое племя, более умное и трудолюбивое?
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 27th, 2016 08:14 am (UTC)
(Link)
конкретный вид деятельности не играет роли. это мальтузианские циклы: еды много - едят хорошо, растут, размножаются. размножились - еды не хватает, начинают мельчать, болеть. дальше эпидемии, войны-революции - население сократилось, еды опять много и все повторяется.

если средства существования подорваны то конечно хорошего мало. с другой стороны давала ли эта промышленность прибавочный продукт, или наоборот расходовала, во имя стратегической безопасности и т.п.
[User Picture]
From:evgeniirudnyi
Date:December 27th, 2016 08:22 am (UTC)
(Link)
При рассмотрении истории человечества было бы хорошо начать с вопроса, что движет человеком. Только вряд ли наука в состоянии ответить на этот вопрос.

В целом, я бы более осторожно отнесся к приводимым данным. Например, можно спросить статистически значимо ли отличие в продолжительности жизни 26 и 19 лет.

При этом, как правило, статистики меняются по ходу дальнейших исследований.
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 27th, 2016 08:29 am (UTC)
(Link)
в случае с индейцами было обследовано 800 скелетов

человеком движет каждым разное, вероятно многим жизнь земледельца показалась бы лучше жизни охотника. встречал мнения что переход к земледелию мог происходить с участием религии.
[User Picture]
From:evgeniirudnyi
Date:December 27th, 2016 08:45 am (UTC)
(Link)
800 скелетов - это земледельцы? Или охотники и земледельцы вместе?
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 27th, 2016 09:12 am (UTC)
(Link)
я так понимаю вместе

Another example of paleopathology at work is the study of Indian skeletons from burial mounds in the Illinois and Ohio river valleys. At Dickson Mounds, located near the confluence of the Spoon and Illinois rivers, archaeologists have excavated some 800 skeletons that paint a picture of the health changes that occurred when a hunter-gatherer culture gave way to intensive maize farming around A. D. 1150. Studies by George Armelagos and his colleagues then at the University of Massachusetts show these early farmers paid a price for their new-found livelihood. Compared to the hunter-gatherers who preceded them, the farmers had a nearly 50 per cent increase in enamel defects indicative of malnutrition, a fourfold increase in iron-deficiency anemia (evidenced by a bone condition called porotic hyperostosis), a theefold rise in bone lesions reflecting infectious disease in general, and an increase in degenerative conditions of the spine, probably reflecting a lot of hard physical labor. "Life expectancy at birth in the pre-agricultural community was bout twenty-six years," says Armelagos, "but in the post-agricultural community it was nineteen years. So these episodes of nutritional stress and infectious disease were seriously affecting their ability to survive."
[User Picture]
From:evgeniirudnyi
Date:December 27th, 2016 09:20 am (UTC)
(Link)
Так ведь тогда надо разделить скелеты на земледельцев и охотников. Далее надо посмотреть на статистики, определить являются ли собранные статистики репрезентатными и задаться вопросом является ли разница между 19 и 26 годами значимой. Ведь к числам надо добавить стандратные отклонения и при этом показать, что приведенные стандратные отклонения имеют смысл.
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 27th, 2016 09:41 am (UTC)
(Link)
вы думаете это не было сделано?
[User Picture]
From:evgeniirudnyi
Date:December 27th, 2016 09:44 am (UTC)
(Link)
Вопрос в том, как это было сделано.
[User Picture]
From:evgeniirudnyi
Date:December 27th, 2016 06:26 pm (UTC)
(Link)
Спасибо за ссылку. Там вроде бы к среднему возросту жизни имеет отношение только таблица 11.9, но должен сказать, что ее сложно понять. Вы понимаете, что в ней сравнивается с чем?
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 28th, 2016 07:01 am (UTC)
(Link)
wilson bands это поражения эмали
сравнивается медианный возраст смерти с ними и без.

про общую смертность пишут на стр 295
пишут что показана статистическая значимость
график 11.6
цифры 19 и 26 в life tables на стр 275, последняя колонка Ex первый ряд (опж при рождении)
[User Picture]
From:evgeniirudnyi
Date:December 28th, 2016 07:48 am (UTC)
(Link)
Спасибо. Возможно, что мой скепсис был неоправдан.

В целом, было бы интересно посмотреть на распределение на графиках, когда приведены точки, по которым строят распределение. Другими словам, на графике 11.6 было интересно поместить "экспериментальные точки".
[User Picture]
From:egovoru
Date:December 27th, 2016 03:14 pm (UTC)
(Link)
"возделываемые поля дают гораздо больше пропитания с единицы площади"

А разве это сколько-нибудь новая мысль? Мне казалось, она давно стала общепринятой. Более того, и все следующие этапы технического прогресса - скажем, переход к промышленному производству - в конечном счете победили именно по той же причине, разве нет?
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 28th, 2016 04:45 am (UTC)
(Link)
просто даймонд делает на этом акцент. обычно говорят что земледелие было более продуктивным чем охота-собирательство и поэтому мол на него перешли.

промышленная революция увеличила производительность труда. с земледельческой революцией ситуация обратная. поэтому она требует дополнительных объяснений.
[User Picture]
From:egovoru
Date:December 28th, 2016 02:31 pm (UTC)
(Link)
"обычно говорят что земледелие было более продуктивным"

То есть, считают количество продукта на единицу затраченного труда, а не на единицу площади? Но очевидно, что в условиях конечной Земли и второй параметр очень важен.
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 29th, 2016 04:41 am (UTC)
(Link)
в неолите земля не была проблемой, плотность населения была очень низкая.
[User Picture]
From:3seemingmonkeys
Date:December 28th, 2016 07:29 am (UTC)
(Link)
еще нагуглил больных земледельцев

The Shanidar cave Proto-Neolithic human population: Aspects of demography and paleopathology
http://link.springer.com/article/10.1007/BF02438114

Early Neolithic Skeletons from Catal Hüyük: Demography and Pathology
https://www.jstor.org/stable/3642632

The Neolithic Revolution and Contemporary Variations in Life Expectancy
https://www.brown.edu/academics/economics/sites/brown.edu.academics.economics/files/uploads/2007-14_paper.pdf
Powered by LiveJournal.com